INTERVIEW - «Heute herrscht das Gefühl, dass der Staat zusammengebrochen ist»

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«Heute herrscht das Gefühl, dass der Staat zusammengebrochen ist»

Die schweren Ausschreitungen in Frankreich sorgen international für Schlagzeilen. Der Sozialwissenschafter Gilles Kepel sieht sie als linksradikale Probe für bürgerkriegsähnliche Zustände, falls Marine Le Pen 2027 an die Macht kommt.

21.10.2026, 05.30 Uhr

6 Leseminuten

Brennende Rathäuser, zerstörte Geschäfte, Hunderte verletzte Polizisten: In Frankreich haben gewaltbereite Plünderer und linke Extremisten ursprünglich friedliche Schülerproteste gekapert. Die Schäden sind so gross, dass Premierminister Sébastien Lecornu in mehreren Städten eine Ausgangssperre verhängt hat. Der Sozial- und Islamwissenschafter Gilles Kepel beschäftigt sich seit Jahren mit politischem Extremismus, in seinen zahlreichen Büchern beschreibt der ehemalige Regierungsberater unter anderem den Aufstieg des Islamismus im Westen.

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Als ihn die NZZ anruft, ist der 71-Jährige gerade im südfranzösischen Alès, um sein neues Buch «Pèlerinage français» vorzustellen – ein Werk, in dem es um Selbstfindung und die aktuellen Identitätsprobleme Frankreichs geht.

Frage: Herr Kepel, Sie halten sich in Alès auf, einer Kleinstadt in der Provence. Wie nehmen die Leute dort die aktuellen Ereignisse wahr?

Antwort: Sie verfolgen sie mit Entsetzen. Gestern war ich in der Nähe von Montpellier und vorgestern in Bordeaux, wo es bis anhin relativ ruhig war. Gleichwohl haben die Angriffe auf öffentliche Gebäude und die Plünderungen überall Bestürzung ausgelöst und das politische Unbehagen verstärkt.

Frage: Inwiefern?

Antwort: Die Gewaltexzesse finden in einer Art Machtvakuum statt. Staatspräsident Emmanuel Macron ist in den Nahen Osten verreist, zuvor hat er am Sonntagabend eine Fernsehansprache gehalten, in der er inhaltlich nichts gesagt hat. Die politische Mitte ist in der Mehrheit, aber sie hat keine Persönlichkeiten mehr, mit denen sie sich identifizieren kann. Macron, den viele anfänglich unterstützt haben – auch ich –, hinterlässt am Ende seiner Amtszeit nichts als Leere. Identifikationsfiguren gibt es nur noch in der extremen Linken und in der extremen Rechten, allen voran Jean-Luc Mélenchon und Marine Le Pen. Die Aussicht, dass es diese beiden bei der Präsidentschaftswahl in sechs Monaten in die Stichwahl schaffen könnten, führt zu einer Polarisierung, die für einen Grossteil der Bevölkerung beängstigend ist. Genau in dieser politischen Leere sind die Schülerproteste eskaliert. Sie sind gekapert worden von Randalierern aus den Vororten, die sich in der Menge schützen, um in vornehmeren Quartieren zu plündern und vielleicht auch ein paar Bürgersöhne auszunehmen, und dies in einem nie da gewesenen Ausmass.

Frage: Ist das Ausmass dieser Ausschreitungen wirklich neu? Gewalt gab es schon 2005 oder bei den Protesten der Gelbwesten. Und vor drei Jahren, als der junge Nahel Merzouk bei einer Polizeikontrolle getötet wurde, wüteten Plünderer tagelang und griffen Vertreter des Staates an. Ein Bürgermeister und seine Familie mussten aus ihrem Haus flüchten.

Antwort: Die Unruhen, die auf den Tod des jungen Nahel folgten, waren anders, das Ausmass trotz aller Gewalt geringer. Anlass dafür war ein Unfall, eine wohl unbeabsichtigte Schussabgabe eines Polizisten, die als Mord an einem Jugendlichen algerischer Herkunft gewertet wurde. Die Gewalt richtete sich nicht primär gegen den Staat, sondern gegen die französische Gesellschaft als Ganzes, mit der sich viele Migranten nicht mehr identifizieren. Natürlich wurden auch Rathäuser und Beamte angegriffen. Im Fokus standen jedoch eher Dienststellen, die Sozialhilfe verteilen, und vor allem Geschäfte in benachteiligten Quartieren. Es handelte sich um eine Art Plünderung, die auf ein einzelnes Ereignis zurückging.

Frage: Ist das, was wir jetzt erleben, ein Frontalangriff auf den Staat?

Antwort: Ja, und die Ereignisse waren noch nie so eng mit dem politischen Drama verknüpft, das Frankreich durchlebt. Heute herrscht das Gefühl, dass der Staat zusammengebrochen ist. Er ist nicht mehr in der Lage, eine Botschaft zu vermitteln, mit der sich die Jugend identifizieren kann. Die migrantische Jugend aus den ärmeren Vororten wird von Jean-Luc Mélenchon umworben, er und seine Partei La France insoumise gebärden sich als ihre Stimme. Diese Jugend verändert Frankreich tiefgreifend. Die Tatsache, dass Marine Le Pen bei den Präsidentschaftswahlen 2027 gute Chancen hat, rechtfertigt in den Augen vieler Linksradikaler Ausschreitungen oder sogar die Vorbereitung auf einen Bürgerkrieg. Heute wird in gewisser Weise ein Raum geschaffen, der Gewalt im Fall eines Wahlsiegs von Marine Le Pen im Voraus legitimiert.

Frage: Die Gewalttäter filmen sich dabei, wie sie in Geschäfte und staatliche Gebäude eindringen und alles zerstören. In Limoges haben sie das Rathaus angezündet. Da der Turm des Gebäudes einstürzte, ziehen einige bereits Vergleiche mit dem Angriff der al-Kaida auf das World Trade Center.

Antwort: Von solchen Vergleichen halte ich nicht viel. Wir haben es heute nicht mit Jihadisten zu tun, ich bin mir nicht einmal sicher, ob die Täter eine vollständige Zerstörung beabsichtigten und ob sie überhaupt politische Ziele haben. Aber das schreckliche Bild des einstürzenden Glockenturms hat symbolische Kraft: Die Institutionen brechen zusammen.

Frage: Viele Täter kommen straffrei davon. Spüren sie, dass der Staat nicht mehr in der Lage ist, Menschen und Eigentum zu schützen?

Antwort: In Frankreich hatten wir immer das Gefühl, eine sehr starke Polizei zu haben. Das war übrigens auch der Grund, warum Innenminister Laurent Nuñez seinen Rücktritt angeboten hat, obwohl er selbst ehemaliger Chef des Inlandgeheimdienstes und Polizeipräfekt ist. Der Staat war nicht in der Lage, die derzeitige Eskalation vorauszusehen. Die Geheimdienste haben sich seit den grauenvollen Anschlägen des Islamischen Staates in Frankreich stark auf die terroristische Gefahr konzentriert. Jene Dienste, die sogenannte «schwache Signale» erkennen sollen, verfügen dagegen über wenig Mittel. Sie haben die diffuse Unzufriedenheit, die sich besonders seit dem 7. Oktober 2023 ausgebreitet hat, offensichtlich unterschätzt.

Frage: Bei Angriffen schwenken die Randalierer oft Palästina-Flaggen, etwa beim Sturm auf das Rathaus in Marseille. Welche Rolle spielt der Palästina-Konflikt bei den Unruhen? Und kann man wirklich von einer «Intifada» sprechen, von einem Migrantenproblem, wie es Donald Trump und andere tun?

Antwort: Auf den Bildern der Plünderer sieht man sehr junge und auch nicht mehr ganz so junge Menschen, von denen wohl viele aus Afrika und Nordafrika stammen. Für viele Migranten und Linksradikale ist die palästinensische Flagge ein Banner für den Kampf des globalen Südens gegen Ungerechtigkeit, Unterdrückung und Zionismus. Der französische Staat wird mit dem Staat Israel gleichgesetzt. Damit tritt die klassische Spaltung zwischen links und rechts in den Hintergrund, es geht vielmehr um die Spaltung zwischen jenen, die sich als Anwälte des globalen Südens verstehen, und den Verteidigern des Nordens. Die Vernichtung der Juden durch die Nazis wird zunehmend aus der kollektiven Erinnerung verdrängt, stattdessen werden die Kolonialverbrechen instrumentalisiert, um den Staat zu delegitimieren. So entsteht eine Opferrolle, die alles legitimiert, auch Gewalt.

Frage: Da die arabischen Gebiete massgeblich in den Sklavenhandel verwickelt waren, ist das eine seltsame Opferrolle. Warum ist sie trotzdem so erfolgreich?

Antwort: Man vergisst einfach die von Arabern jahrhundertelang praktizierte Sklaverei oder die Tatsache, dass der Islamische Staat noch vor einigen Jahren Frauen versklavte. Gleichzeitig werden Eroberungen – etwa jene von Byzanz durch die Osmanen oder die arabische Eroberung Nordafrikas – als Befreiung umgedeutet, da in diesen Gebieten der Islam durchgesetzt wurde. Natürlich sahen sich schon die Eliten der arabischen Unabhängigkeitsbewegungen der 1950er Jahre als Kämpfer gegen den Kolonialismus, aber sie waren grösstenteils von der Ideologie der europäischen Linken geprägt, viele vom Marxismus. Heute spielt das keine Rolle mehr. Der Linksextremismus hat sich mit dem Islamismus vermischt, das schafft eine ganz andere Mobilisierungsdynamik.

Frage: Sie selbst waren in den 1970er Jahren Mitglied der trotzkistischen Ligue communiste révolutionnaire und haben die damaligen Unruhen in den 1970er Jahren miterlebt, die Auseinandersetzungen zwischen Links- und Rechtsextremen sowie einer wenig zimperlichen Polizei. Welche Unterschiede sehen Sie zu damals?

Antwort: Soweit ich mich erinnere, war es damals nicht unser Ziel, Geschäfte zu plündern und teure Schuhe zu stehlen. Es ging auch weniger um Rache für die Sklaverei und die koloniale Ausbeutung, sondern mehr um Protest gegen die Konsumgesellschaft. Heute erleben wir eine Vermischung von Kriminalität und politischer Radikalisierung. Werte wie eigener Verdienst durch Arbeit und Studium werden in Verruf gebracht. Drogenhandel, Raub und Plünderungen erscheinen dagegen vielen Jugendlichen aus den Vorstädten legitim, um reich zu werden. Beeinflusst werden sie von Influencern, etwa Französinnen afrikanischer Herkunft, die sich in Dubai niedergelassen haben und dort alle möglichen Luxusgüter zur Schau stellen, Handys, Handtaschen, Kleider. Genau diese Waren haben die Randalierer geplündert, zum Teil bieten sie diese bereits im Internet zum Kauf an. Gleichzeitig erklären Politiker wie der LFI-Bürgermeister von Saint-Denis, Bally Bagayoko, Gewalt sei im Kampf gegen Unterdrückung gerechtfertigt. All das wäre früher undenkbar gewesen.

Frage: Sie haben gesagt, für die radikale Linke seien die heutigen Exzesse eine Art Vorspiel für einen Bürgerkrieg, sollte Marine Le Pen 2027 Präsidentin werden. Wie gross ist die Gefahr eines solchen Szenarios?

Antwort: Man muss abwarten, was die Umfragen ergeben. Aber Mélenchon und seine Anhänger haben ihre Rolle als Treiber der Radikalisierung bestätigt. Marine Le Pen dürfte von den Ausschreitungen eher profitieren. Ihrer Partei scheint es auch kaum geschadet zu haben, dass Jordan Bardella beschuldigt wird, als junger Mann antisemitische Tweets verfasst zu haben.

21 Kommentare

Marc Anderson

vor 50 Minuten

Als reiner News-Konsument halte ich es für ausgemacht, dass ganz Frankreich brennen wird, falls LePen zur Präsidentin gewählt würde. Es ist das kleinere Übel, diese Jungs jetzt plündern zu lassen und später das Bildmaterial polizeilich auszuwerten. Der Staat ist nicht machtlos, er vertritt die Plünderer und Brandstifter genauso wie die Ladenbesitzer und Versicherungskonzerne und sie können eventuell mildernde Umstände geltend machen. Nochmals jemanden wie den 17jährigen Jugendlichen algerisch-marokkanischer Abstammung, Nahel Merzouk, der am 27.6.23 im Paris-Nanterre von einem Polizisten im Auto erschossen wurde, zu töten, darf nicht geschehen. In dem US-Napoleon-Film wird unfassbardrastisch dargestellt, wie er in eine Menge Protestierender feuern ließ. Das darf nicht geschehen.

Werner Attinger

vor 2 Stunden

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Und schon kommt die Panikmache und Wahlmanipulation, wenn der interviewte Sozial- und Islamwissenschafter Gilles Kepel behauptet, das sei eine «linksradikale Probe» für bürgerkriegsähnliche Zustände, falls Marine Le Pen 2027 an die Macht kommt. Le Pen = Bürgerkrieg. Nein - diese links-islamistischen Radikalen sind unter Links-Mitte-Politik gross geworden und sind deren Ergebnis. Solche extremen gewalttätigen bürgerkriegsähnlichen Ausschreitungen dauern doch schon seit Jahren (Gelbwesten, schwere Unruhen in Banlieues, usw.), und bisher immer unter Präsidenten von links ((Holland) und Mitte (Macron). Le Pen hat nichts damit zu tun. Sie ist für viele verzweifelte bürgerlichen Wählern die letzte Chance, weil sie hart durchgreifen will. Mitte und Links sind überfordert in der Zuwanderungsfrage und die Hauptursache für das Desaster (genauso wie in Deutschland und der ganzen EU und auch der Schweiz, mit deren Mehrheit im Nationalrat).

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